www.smzagajnik.fora.pl

axas

Witam, wszystkich zdrowo myślących członków i mieszkańców naszej spółdzielni.

Byłem dzisiaj na spotkaniu z przedstawicielem firmy " Minol"
zorganizowanym o godz. 17 w pomieszczeniu Sp. Zagajnik. Tematem tego spotkania była prezentacja nowego produktu firmy tzw. Elektronicznego podzielnika kosztów Minometer M6. Tenże przedstawiciel próbował wykazać wyższość nowego podzielnika ciepła nad tym który jeszcze wisi na starych, wysłużonych "żeberkach" naszych kaloryferów. Nowe ładnie wyglądające elektroniczne "cacko", wiele możliwości wskazań itd. itd.... Jednym słowem istne cudo, wymiana którego kosztowała by spółdzielnię ( CZYLI NAS ), jeżeli dobrze zrozumiałem 400,00 zł/szt.
- proszę mnie sprostować jeżeli w tym momencie piszę nieprawdę. Czyli uzbrojenie jednego lokalu mieszkalnego składającego się z 3 pokoi i kuchni to wydatek 4 x 400,00= 1600,00 zł. Wychodzi przerażająco dużo (może rzeczywiście się mylę co do ceny jednostkowej - bo patrząc na te liczby w tekście, już sam w nie nie wierzę ' Very Happy

' ).
Tak naprawdę, sama cena montażu tych elektronicznych "cudeniek" nie jest tak istotna, by odpowiedzieć sobie na pytanie czy ich montaż jest dla nas korzystny. Z wywodów prezentera i jego odpowiedzi na zadawane mu przez słuchaczy pytania oraz nasze dotychczasowe doświadczenia z podzielnikami - które miały być "panaceum" na problemy z rozliczaniem ciepła - wypływają ważne dla nas płatników wnioski.
Dotychczasowe opomiarowanie naszych mieszkań, nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwym (prawdziwym) obliczaniem zużycia ciepła - to jest jedyny pewnik i prawda.

Co to stwierdzenie tak naprawdę znaczy ?
Otóż proszę Państwa podzielniki w 90% swojej użyteczności wypełniają jedynie funkcje psychologiczne (co potwierdził wspominany przedstawiciel,
wspominanej firmy).
By lokator wierzył, że oszczędzanie ma sens. Bo sam z siebie, tego nie rozumie - albo rozumie, lecz nie jest na tyle solidnym, wytrwałym by oszczędzać.

Czy ktoś z Państwa, wie lub próbował sprawdzić, jaką część procentową całkowitej opłaty za zużycie ciepła do ogrzewania pomieszczeń stanowi ta część opomiarowana podzielnikami ciepła ?

Ja zadałem sobie ten trud i dokładnie przejrzałem dokumenty z pierwszych lat istnienia podzielników w naszych mieszkaniach. Dokumentach wystawianych przez firmę "Minol" opatrzonych nagłówkiem "Rozliczenie kosztów ogrzewania" - które wówczas były dwu kartkowe i szczegółowe, w niczym nie przypominają rozliczenia z ubiegłego roku. Które zajmuje dosłownie jedną stronę kartki, i za dużo nie można z niego zrozumieć.

Proszę również to zrobić, wówczas łatwiej będzie Państwu dojść do podobnych wniosków, do jakich doszedłem ja.
A wnioski są takie;
Kto na całej hecy z podzielnikami oszczędza - na pewno nie my , lub napiszę inaczej: nie w takim stopniu, jaki nam się wydaje i wmawia.
kto zarabia na prawdę duże pieniądze - naturalnie firmy tym się zajmujące. Na sprzedaży, montażu i obsłudze omawianych mierników.

Dzisiaj przedstawiciel oferował mi nowy rodzaj podzielnika, który jestem tego pewny ( w 100% ) nie przyczyni się w znacznym stopniu do zmniejszeniu moich wydatków na C.O., ale za to na pewno w 100% (w wypadku zakupu go przez "Sp. Zagajnik" w celu montażu w naszych mieszkaniach) firma oferująca ten produkt zwiększy swoje obroty, czyli w rezultacie zarobi niezłe pieniądze.
A my jako spółdzielnia stracimy te pieniądze, bo ta inwestycja nie przyniesie żadnych wymiernych zysków.

Tak proszę Państwa; to jest prawdziwy sztuka - sprzedać komuś za godziwe pieniądze coś, co tak naprawdę nie jest mu do niczego potrzebne lub daje znikome korzyści.

Very Happy

Marek.S

Też jestem zdania, że wymiana podzielników na elektroniczne nie ma sensu. To dla nas nic więcej jak koszty.

Henryk

W tej sprawie wypowiadali się już Członkowie SM Zagajnik, RN - również na Walnym. Nie znaleziono - do tej pory - żadnych racjonalnych argumentów za drogimi miernikami i niezmieniającymi przecież zużycie ciepła w naszych mieszkaniach!
Przypuszczam, że *Widowisko* z dokumentowaniem *elektronicznych zabawek* to marketing producenta, działającego wspólnie z "Zarządem" /?/. W tej sprawie nie było żadnej sugestii, ani woli Rady Nadzorczej... Sprawa przypomina promowanie firmy, która chciała budować piętrowy parking za 5-6 milinów zł na terenie SM Zagajnik. Wówczas zarząd /?/ przesłał prospekt inwestycji do WSZYSTKICH CZŁONKÓW Sp-ni. Warto zapytać - na czyj koszt: Firmy XY, czy SM Zagajnik?
Ale informacja o istnieniu FORUM smzagajnik - to była mała karteczka, jedna na klatkę schodową; zatknięta za szybkę w tablicy ogłoszeń /parter/, gdzie rzadko kto zagląda... Jednym słowem; temat GOSPODARNOŚĆ!
Leon Sikorski.

KK

Brawo axas! - podpisuję się pod prawie wszystkim co Pan napisał. Mało tego - ja już w zeszłym roku obliczyłam ile dokładnie stanowią koszty ciepła rozliczane wg podzielników czyli zależne od zużycia - w rozliczeniu z 2009 dokładnie 31,91% całej sumy za ogrzewanie.
Na początku rozliczeń ciepła tzw. koszty zmienne stanowiły 40% (pierwszy rok), potem przez kilka lat 50%, potem przez 2 lata 55%. Czyli tylko ok. połowy zużytego ciepła było rozliczane wg podzielników. Od 2007 roku zmieniono całkowicie system rozliczeń - wydzielono najpierw opłatę stałą (ponad 40%) a dopiero z pozostałej części 55% stanowią koszty zmienne - stąd koszty zależne od podzielników stanowią obecnie mniej niż 1/3 kosztów ciepła.
A ile kosztuje "kreska" na podzielniku? To zależy od współczynników - w szczytowym 2-pokojowym mieszkaniu kształtuje się to następująco (rozliczenie za 2009):
duży (szczytowy) pokój - 1 kreska kosztowała 21 złotych i 17 groszy
kuchnia (szczytowa) - 1 kreska kosztowała 10 złotych i 45 groszy
mały pokój - 1 kreska kosztowała 7 złotych i 91 groszy
Obecne podzielniki są mało dokładne, ale z drugiej strony podane powyżej koszty ewentualnych błędów i niedokładności są tak niewielkie, że inwestycja 400 złotych w jeden podzielnik zwróci się pewnie dopiero po kilkudziesięciu latach. Poza tym czytałam wiele opinii ekspertów, że głównym problemem przy "sprawiedliwych" rozliczeniach kosztów ciepła w budynkach wielomieszkaniowych jest przenikalność cieplna ścian i stropów wewnątrz budynku - czyli jak sąsiad nie grzeje lub ktoś mieszka nad sklepem to automatycznie zużywa więcej ciepła, bo oprócz swojego mieszkania ogrzewa sąsiedztwo. Tego problemu nie rozwiązują nawet mierniki ciepła montowane w nowych budynkach, nie mówiąc już o jakichkolwiek podzielnikach. A niedokładności odczytu to przy tym drobiazg.
Należy też pamiętać o jeszcze jednej sprawie - NIE DAJMY SOBIE WMÓWIĆ, że jeżeli te podzielniki wymieni spółdzielnia w ramach funduszu remontowego to wszystko będzie OK, bo nikt z nas nie będzie musiał wyciągnąć z kieszeni ponad tys. żłotych na podzielnik. Pieniądze stanowiące fundusz remontowy to NASZE pieniądze!!! Spółdzielnia ma pieniądze od nas! Płacąc z funduszu remontowego płacimy ze swojej kieszeni!!! Jak wyrzucimy pieniądze na podzielniki to zabraknie na coś innego, na co będziemy musieli i tak się złożyć (piszę o tym, bo w rozmowach podczas zebrania jedna z Pań twierdziła, że jak spółdzielnia zapłaci z funduszu remontowego to przecież nie my za to załacimy).
Natomiast mam trochę inny pogląd na to, na czym naprawdę zarabia firma rozliczająca. Oczywiście na odczytach też zarabiają, ale proszę porównać ile zarabiają za odczyt podzielników, a ile za założenie nowych - to są nieporównywalne sumy! Firma nalicza 7 złotych 62 grosze rocznie za odczyt 1 podzielnika - czyli za 2-pokojowe mieszkanie niecałe 23 złote rocznie, a za 3-pokojowe poniżej 30 złotych (miesięcznie jest to 2-3 złote). Chyba nic dziwnego, że przedstawiciel tej firmy chce nam sprzedać (wcisnąć) mierniki za które dostanie odpowiednio 1200 i 1600 złotych od mieszkania! Nie dajmy się naciągnąć! Przy czym nawet nie piszę tego przeciwko konkretnej firmie Minol - nie ma żadnego znaczenia jaka to jest firma rozliczająca - w każdej jest tak samo - rozliczenie kosztów ciepła na mieszkania kosztuje stosunkowo niewiele, a zysk z montażu podzielników jest nieporównywalnie większy, więc warto przekonywać ludzi jakie to te nowe podzielniki są cudowne i sprawiedliwe. Charakterystyczne, że przedstawiciel firmy nie odpowiadał przez całą prezentację na pytania o koszty - typowy chwyt, najpierw trzeba przekonać ludzi jaki to sprzedawany produkt jest cudowny Wink

.
Z drugiej strony nie zgadzam się, żeby zrezygnować w ogóle z podzielników - jestem zdecydowanie przeciwna zdjęciu podzielników i rozliczaniu całych kosztów wg powierzchni mieszkania tak jak było dawniej. Moim zdaniem jednak warto wydać te 20-30 złotych rocznie na rozliczenia. Jak już napisano podzielniki w 90% swojej użyteczności wypełniają funkcje psychologiczne. Jak ich nie będzie to założę się, że prawie nikomu nie będzie się chciało np. zakręcić kaloryfera przy otwieraniu okna - no bo po co skoro nie będzie żadnego bezpośredniego powodu do oszczędzania. W ten sposób wzrośnie zużycie i koszty ciepła w całej spódzielni. Koszty te zostaną następnie podzielone na powierzchnię mieszkań i będziemy płacić znacznie więcej niż dotychczas. Gdyby wszyscy byli zdyscyplinowani i tak samo oszczędzali jak teraz, to te 2-3 złote miesięcznie można by zaoszczędzić, ale chyba nikt nie wierzy w takie dobrowolne oszczędzanie - ja od razu się przyznaję, że jestem leniwa i na pewno nie chciałoby mi się zakręcić kaloryfera, gdybym nie widziała w tym bezpośrednich oszczędności.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów, mam nadzieję, że spotkamy się na walnym.
Katarzyna Konieczko

KK

Pojawiły się sprzeczne informacje na temat kosztów podzielników - podobno była mowa na zebraniu nie o 400 a o 40 złotych - czy ktoś, kto był na zebraniu do końca mógłby napisać o jakiej cenie była mowa? Próbowałam znaleźć cenę na stonie firmy Minol, ale nie widzę cennika.
Co nie zmienia faktu, że znalazłam w internecie jeszcze kilka artykułów nt. podzielników elektronicznych i wcale nie są tak bezbłędne jak to przedstawiają firmy je instalujące. Np. błąd pomiaru może być bardzo duży przy za wysoko umieszczonym czujniku na kaloryferze.
Znalazłam też artykuł wskazujący na to, że co prawda wskaźnik elektroniczny na zakręconym kaloryferze wskaże zużycie 0 (podczas gdy wyparkowy wskaże mniej, ale nie 0) - okazuje się jednak, że to wcale nie jest tak uczciwe jak się niektórym osobom wydaje! Otóż jeżeli ktoś ma całkiem zakręcone kaloryfery i np. 17 stopni przez całą zimę to tak naprawdę grzeją go sąsiedzi. I jeśli jego podzielniki wskażą zużycie 0, to tak naprawdę zapłacą więcej sąsiedzi! Jest świetny artykuł z dokładnymi wyliczeniami! Wyliczenia te wskazują, że w przypadku takiego niegrzejącego sąsiada mniejszy błąd dają podzielniki wyparkowe niż elektroniczne - myślę, że to też jest kwestia do dyskusji. W niektórych krajach (konkretnie w Czechach) problem ten załatwiono odgórnie prawnie przyjmując, że zużycie w konkretnym mieszkaniu może być tylko o określony procent mniejsze lub większe od średniego, więc nie może być zużycia 0! Może należałoby się zastanowić nad wprowadzeniem takiego ograniczenia, wyeliminowałoby to bardzo duże nadpłaty (jak ktoś w ogóle nie grzeje i tak naprawdę grzeją go sąsiedzi) i bardzo duże dopłaty (jak ktoś ma pecha i mieszka w sąsiedztwie kogoś kto korzysta sobie z jego ciepła).
Gdyby ktoś był zainteresowany prześlę linki.

justdorota

ZORRO

U nas bez zmian. Nie było wymiany na elektroniczne podzielniki.

Henryk

Sprawa podzielników "Wyparkowe, czy elektroniczne?" podzieliła RN. Są straty osobowe. Skromnie więc pytam: skoro SPRAWA "wyparków" wywołuje tyle dyskusji i dotyczy WSZYSTKICH Członków SM Zagajnik, czy nie powinno się podjąć uchwałę w tej sprawie na najbliższym WZ?
Kolejne pytanie: Czy sprawa tych "wyparków" to jedyny powód rezygnacji Pana Bałulisa z Rady Nadzorczej?
Leon Sikorski.

Marek.S

Powody rezygnacji Pana Baulisa są Jego prywatną sprawą, jeżeli zechce to może się się nimi z Panem podzieli. Nie sądzę by chodziło o "wyparki".
Sprostowanie do tego co napisał Pan Sikorski.
Nie było podziału w Radzie Nadzorczej przy decyzji czy przechodzimy na podzielniki elektroniczne, czy pozostajemy przy wyparkowych. Rozbieżności dotyczyły procedury wyboru firmy, która będzie wymieniała i obsługiwała nowe podzielniki. To właśnie Pan Bałulis w imieniu komisji GZM, na posiedzeniu Rady Nadzorczej w dniu 26 listopada ubiegłego roku, rekomendował wymianę podzielników wyparkowych na elektroniczne w ramach funduszu remontowego. Na posiedzeniu RN w dniu 17 grudnia 2013r, po burzliwej dyskusji dotyczącej procedury wyboru firmy, Rada podjęła uchwałę zobowiązującą Zarząd do przeprowadzenia konkursu ofert na wymianę podzielników wyparkowych na podzielniki elektroniczne. Dodam, że uchwałę podjęto bez głosu sprzeciwu. Powołano komisję konkursową złożoną z pracowników Spółdzielni i członków Rady Nadzorczej, która dokonała wyboru firmy. Wygrała firma ISTA i to ona zastąpi MINOL.
Wszystkie te informacje są dostępne w protokołach z posiedzeń więc raz jeszcze apeluję Panie Leonie o sprawdzanie informacji z nieoficjalnych źródeł przed ich publikacją. Po co wprowadzać w błąd Członków Spółdzielni.
Pozdrawiam

Henryk

/.../Wszystkie te informacje są dostępne w protokołach z posiedzeń więc raz jeszcze apeluję Panie Leonie o sprawdzanie informacji z nieoficjalnych źródeł przed ich publikacją. Po co wprowadzać w błąd Członków Spółdzielni.
Pozdrawiam. /M.S/.

Sprawdziłem oficjalne źródło (protokół). A tam, czarno na białym: Przeciwko odejściu od obowiązkowego przetargu głosowały dwie Osoby. KTO - w tekście. Czyli Pana zdanie "Uchwałę podjęto bez głosów sprzeciwu" jest ilustracją, jak wprowadzać w błąd Członków Sp-ni. Pozostaje do rozstrzygnięcia drobna kwestia: Czy myli się protokolantka, sekretarz RN, czy Pan?
PS. A co do protokołów w sieci - po upływie 4 miesięcy nie ma protokołów z zebrań RN w r. 2014. Ten fakt potwierdza Pan Kierownik Działu Technicznego.
L.S.

Marek.S

Twierdzi Pan, że wprowadzam w błąd Członków Spółdzielni?
Zapewniam, iż wszystko o czym pisałem ma poparcie w dokumentach. Głosowanie z 26 listopada dotyczące procedury wyboru firmy, o którym Pan pisze, poddane zostało później reasumpcji. Ostatecznie, jak wcześniej pisałem, przegłosowano uchwałę zobowiązującą Zarząd do przeprowadzenia konkursu ofert na wymianę podzielników wyparkowych na podzielniki elektroniczne.

Fragment protokołu Nr 13/RN/2013 z posiedzenia RN z dnia 17.12.2013r.

Henryk

Jest Pan zatem winien Członkom SM Zagajnik wyjaśnienie: Czy jest DROBIAZGIEM. że za uchwałą są tylko 4 osoby w 9-0sobowej Radzie? Czy ta uchwała jest zgodna z Regulaminem RN? Nie byłbym zadowolony z tego, że WIĘKSZOŚĆ RN NIE GŁOSOWAŁA ZA UCHWAŁĄ.
W takiej sytuacji, po jakimś czasie, prezydium RN wnioskuje o reasumpcję spornej uchwały - i "drobiazg" znika z pola widzenia.
Pozdrawiam - L.S.

Marek.S

Nie uważam bym był winien komukolwiek wyjaśnienia, gdyż nie jest to forum dla dzieci, a nawet średnio rozgarnięty nastolatek zna zasady, na których opiera się demokracja, wie jak liczy się głosy i co to jest większość. Człowiek potrafiący czytać ze zrozumieniem bez problemu pojmie, czego dotyczyło głosowanie i jaki był jego rezultat.
Ktoś, kto Pana nie zna mógłby domniemywać, iż Pańskie wpisy tutaj to pełna hipokryzji demagogia obliczona na uzyskanie taniego poklasku wśród Członków Spółdzielni, poprzez ukazywanie siebie jako osoby wytrwale i skutecznie tropiącej i wykrywającej nieprawidłowości lub wręcz przestępstwa w działaniach Zarządu i Rady Nadzorczej. Mógłby zachodzić w głowę czy takie lansowanie się to jedyny cel, czy też te filipiki mają jakieś drugie, głębsze dno.
Osobiście jestem daleki od takich opinii gdyż wiem jak bardzo leży Panu na sercu dobro naszej Spółdzielni. Dziwi mnie jednak, że wieloletni Członek Rady Nadzorczej oraz Sekretarz tego organu a także Sekretarz Walnego Zgromadzenia Członków Spółdzielni nie wie, że wspomniane głosowanie było ważne a jego wynik jednoznaczny. Zaskakuje mnie wręcz to, iż pyta mnie Pan o zgodność tej uchwały z Regulaminem Rady Nadzorczej. Był Pan członkiem komisji Regulaminowej i Spraw Społecznych a także Komisji Statutowej. Jeżeli ma Pan jakiekolwiek wątpliwości to proszę samemu znaleźć te niezgodności i je tu przedstawić. Zamiast insynuacji udających pytania bardzo proszę o konkrety, do których mógłbym się odnieść.
Pisze Pan:

KK

Dawno nie wchodziłam na stronę, bo wydawało mi się, że wreszcie po paru latach awantur jest OK i spółdzielnia funkcjonuje sprawnie. Ale nie mogę nie skomentować tych kompletnych bzdur, które wypisuje tu Henryk!!! Do cholery jak ktoś potrzebuje korepetycji z liczenia w zakresie dziesięciu to niech nie mąci!!! Sprawa jest absolutnie jasna - chyba tylko w pijanym widzie można uznać, że jak są 4 głosy "za" i 4 "wstrzymujące" przy 8 osobach głosujących (czyli ponad połowa RN) to nie ma większości. Tym bardziej się dziwię, że wypisuje takie bzdury osoba, która kiedyś była w RN i zna (powinna znać???) podstawowe zasady głosowania.
Żeby było jasne - sama swego czasu (2010 rok, jest mój wpis powyżej) byłam przeciwna wymianie wyparek na elektroniczne. Teraz też wcale nie jestem przekonana do tego pomysłu, chociaż dość istotnym argumentem za elektronicznymi jest to, że mogą być odczytywane drogą radiową, co znacznie utrudnia różnego rodzaju oszustwa. Ale nie ma żadnych podstaw do negowania wyników głosowania w RN.
Panie Marku, pozostaje mi tylko pogratulować Panu anielskiej cierpliwości w wyjaśnianiu dorosłemu człowiekowi rachunków na poziomie początków szkoły podstawowej.
Katarzyna Konieczko

jerzy smaż

STOP PODZIELNIKOM CIEPŁA!
w sprawie podzielników..to jedno wielkie oszustwo!
od czterech lat proszę dział techniczny o założenie kryz w kaloryferach na klatkach schodowych(nie ma termostatów)grzanie do oporu i my za to płacimy.
Na klatce schodowej cieplej niż mam w mieszkaniu.Komu za gorąco to otwiera okno ale co to obchodzi administrację..przecież,płacą lokatorzy.
Czemu podzielniki to oszustwo?!
Znam w Łodzi,wspólnotę mieszkaniową która nie wyłącza ogrzewania na okres letni!Na bloku są czujniki jak i u nas które załączają ciepło gdy tego potrzeba.Lokatorzy nie mają żadnych podzielników i po okresie rozliczeniowym,zdarzają się nadpłaty!To wszystko jest do udokumentowania.
Od 2 czerwca ma nastąpić wymiana podzielników.Czy ktoś nas o tym poinformował jakie będą nasze korzyści czy straty..nie!
STOP PODZIELNIKOM CIEPŁA!

mieszkaniec folwarku zwierzęcego bloku dwunastego

[link widoczny dla zalogowanych]